to آنتونین دالاهوف :
اول بگم که من هم از مصاحبت با شما لذت می برم.
و اما مسئلةٌ: اشکال من همینه. که به باهوش بودن دامبلدور بیش از اندازه اعتقاد دارم و به نظرم دامبلدور تنها کارکتری تو کتاب که هر کاری کرده درست و به نفع طرف خوبی (و داستان) بوده حتی اگه اینطور به نظر نیاد. واسه همین من هم اول از خودم پرسیدم چرا دامبلدور ممکنه به فاج اعتماد نکنه؟! این رو تو کتاب 5 فهمیدم؛ نه برای اینکه فاج خودخواه یا بدجنس یا مغرور هست یا ممکنه باشه بلکه تنها به این خاطر که فاج احمق بود: به اصالت کذایی اعتقاد داشت و به آسونی با چاپلوسی آدمهایی مثل ملفوی خر می شد. اینقدر پشت میز وزارت نشسته بود که باورش بشه کسی هست. فراموش کرده بود روزی رو که همه خواستار به وزارت رسیدن دامبلدور بودند و فراموش کرده بود روزی هایی رو که خودش برای هر کاری پیش دامبلدور می دوید. من هم به دامبلدور اونقدر اعتماد دارم که فکر کنم از همون اول این ضعف فاج رو دیده باشه و همه چیز رو بهش نگفته باشه.

و یکی از دلایل دیگه ای که باعث شدم من نتونم وجود بیش از یک جاسوس رو قبول کنم اینه که من به ذکاوت ولدمورت هم اعتقاد دارم.
اگه ازمن بپرسن تو مسابقه هوش بین کاراکترهای داستان چه کسایی مقام میارن؟ من میگم: دامبلدور اول، ولدمورت دوم، اسنیپ با اختلاف بعد از ولدمورت سوم.
و اگه اسنیپ نبود هیچ کس دیگه ای نمی تونست ولدمورت رو گول بزنه. به نظر من حتی بودن اون یک جاسوس هم منتفی میشد.




to Princess_of_Persia:
اگه به سه چهار پست آخر این تاپیک نگاه کنید می بینید که سر این فاج جمع کلمه "جاسوس" یعنی "جاسوس ها" رو بکار برده و هیچ سهوی تو این کار نبوده اتفاق نظر هست. فقط این که من میگم ممکنه سیاستی پشت این کار باشه یا اصلا فاج خودش از اصل موضوع دقیقا خبر نداشته باشه یا حتی به سادگی تمام دروغ گفته باشه.

اما درباره useful:
دامبلدور: هی فاج!
فاج: بله؟
د: یک خبر مهم از ولدمورت.
ف: خوب؟
د:امشب شام قورمه سبزی دارند!
ف: اِ؟ از کجا فهمیدی؟
د: تو به ایناش کاری نداشته باش. یکی از جاسوس هام گفته.
فاج باخودش: "این دامبلدور عجب جاسوس های بدردبخوری داره!"

خوب وقتی چیزی به درد بخور باشه به دردبخوره دیگه. این که دیگه مورد خاصی نداره. {حداقل چیزی نداره من بهش گیر بدم ;) }
اینجاست که لاکهارت میگه: useful is as useful does

پ.ن. چرا فکر می کنید فاج به کسایی که این حرف ها رو میگفت اعتماد داشت؟ مخصوصا به هگرید؟ همه دیدم جلوی هگرید چطور جبه گرفت.
اخیرا یک مقاله خوندم که مک گناگل رو جاسوس ولدمورت می دونست. من شکاک هم به این شک نکرده بودم.

پ.ن.2 اخرتر از اون اخیرا یک مقاله خوندم. کم مونده بود ادعا کنه اسنیپ هم فاوکس ققنوس دامبلدوره.(تلویحا همی کار رو هم کرد. البته از رولینگ بعید هم نیست)

هرچقدر هم درصد بیاریم باز فاج اومده رک و پوست کنده میگه " had a number of useful spies " یعنی ما داریم بحث میکنیم سر "جاسوس" و "جاسوسها" در حالی که اصلا واضح تر از این نمیشه بگه که بابا یک نفر جاسوس نبوده بلکه چند نفر بودن. بعدم نمیگه"had a number of spies " که ما بخوایم بگیم حالا اشتباه لپی بود...میگه "useful " بودن یعنی فاج اطلاعاتش بیشتر از اینهاس که اینجا داره نشون میده.. یعنی میدونسته که اون جاسوس ها کی هستن...

بحث جالبی هست خوشم میاد از این جور بحثا بخصوص با کسانی مثل شما که به کتابها هم تسلط دارند.
در مورد دامبلدور فرضیه خیلی جالبی هست یعنی خوب اگر بنا را بر نظریه بودنش بگذاریم و در واقع قبولش کنیم در روند کلی داستان در کتاب 7 خیلی تاثیرگذار خواهد بود ولی دو تا اشکال وارد هست:
1_ببین درسته که فاج یه کارای غلطی کرده بود و کلا خوب مثل رجل سیاسی اهل قدرت طلبی و منافع خودش بود ولی فکر کنم دیگه هممون قبول داشته باشیم که فاج هر ایرادی که داشت صد در صد سیاه و طرفدار لرد نبود!بنابراین دامبلدور فکر نمیکنم از این نظر از گفتن حقیقت به او ابائی داشته است!
2_درسته که دامبلدور جادوگر زیرک و باهوشی بوده است ولی احتمالش خیلی کمه که تا این حد احتیاط کند و یا به مغزش خطور کند که اره خلاصه ما بیائیم به فاج به جای {جاسوس} بگیم:{جاسوسها} که فاج گمراه بشه!!! یعنی خیلی دور از ذهن هستا به نظر من!

شاید دامبلدور به فاج دروغ گفته باشه. اما در هر صورت من حرف های شما روهم قبول دارم.

صد در صد اینطور نیست که هر چیزی که کاراکترها گفتن یا انجام دادن درست باشه اتفاقا به نظر من هری پاتر از این نظر یکی از پیچیده ترین کتابهاست چون تعداد جلدهاشم بالاست رولنگ میتونه که قضایا را در جلدهای بعد 180 درجه وارونه تر نشان بده کما اینکه اینکا ر را هم کرده و در واقع سرنخهائی داده که ما اشتباه برداشت کردیم و در جلدهای بعد دیدیم که اصلا قضیه جور دیگری بوده!
ولی بنظر من این مساله در مواردی صدق میکند که مطلبهای تکمیلی از اون وج.د داشته باشد و یا بالاخره تو جریان این همه پرسش و پاسخ از رولینگ ما توجهمون به اون جلب شده باشد ولی مثلا در این مورد خاص که به این روشنی در کتاب اورده شده:{جاسوسها} بنظر من باید بنا را بر این بگذاریم که فاج حقیقت را گفته غیر از دلایلی که در پستهای قبل گفتم یکی دیگر از دلایل اینه که که فاج این مباحث را داشته در بین کسانی که بهشان کاملا اعتماد داشته بیان میکرده تا اونجائی که یادم میاد این صحبتها در کافه مادام رزمرتا در حضور مک گونگال هاگرید و یکی دو نفر دیگه که یکیشون از اساتید هاگوارتز بود بیان شده!
و هری هم که دوست داشته به هاگزمید بیاد ولی اجازشو نداشته مخفیانه زیر میز رون و هرمیون مخفی شده بوده و این صحبتها را شنود میکرده بطوری که فاج و بقیه نمیدانستند که کسی دارد به حرفهایشان گوش میکند!

رولینگ هر وقت خودش حرفی رو بزنه متونید ادعا کنید دراه راست میگه اما وقتی حرفی به زبون کاراکتری میاره نباید زیاد بهش اعتمتاد کنید. چون اون کاراکتر ممکنه دروغگو باشه یا بخاطر منافع خودش و از روی سیاست های خاصی حقیقت رو نگه. شما که فکر نمی کنید هر کاراکتری تو کتاب هر چیزی که گفته راست بوده؟

جناب King Solomon تا انجائی که من اطلاع دارم یکی دیگر از معانی سفسطه این میباشد که در مورد مسائلی که واضح و مبرهن اند شبهه ایجاد کنیم.اگر پست قبل من را بخونید اونجا هم گفتم که منظور من اینه که نباید به چیزهائی که به این روشنی در کتاب اورده شده شبهه وارد کنیم چون در اون صورت همانطور که گفتم حتی یک خط کتاب را هم نمیشه تفسیر کرد و دربارش فرضیه داد در اون صورت فقط قسمتهائی قابلیت تفسیر را دارند که رولینگ مستقیما بهشان اشاره کرده!

درسته، من هم قبول دارم که امکان این که محفل بیش از یک جاسوس داشته باشه هست اما به نظرم این امکان زیاد نیست. فکر می کنید جاسوس ها چند درصد محفل رو تشکیل می دادند؟ ما طبق این لیست ما اسم 33 نفر از محفل رو داریم:
http://www.hp-lexicon.org/wizards/order-phoenix.html
می دونید چه درصدهایی به دست میاد؟
1-->3%
2-->6%
3-->8%
4-->10%
به نظر شما این اعداد با عقل جور در میاد؟ به نظر من 3 درصد هم برای جاسوسی زیاده. من درسته که با دوست خوبمون "سورس اسنیپ" سر جاسوس بودن پیتر و دانگ مخالفت کردم اما قبول کنید شانس رسیدن دانگ به حلقه های نزدیک ولدمورت برای بدست آوردن خبری مثل قصد ولدمورت برای کشتن پاتر ها، بیشتر از تانکسه. فکر می کنید هر کسی رو با هر سابقه ای ولدمورت قبول می کنه؟ مثلا اگه همین پیتر می رفت می گفت من با توام اما برات خبر نمیارم، ولدمورت قبول میکرد؟

در ضمن اگه قرار باشه فقط کتاب رو قبول کنیم اصلا بنیان این سوال حتی خود این فروم اشتباهه. ما که نمی گیم حرف های ما درسته و حتما همین میشه یا همین هست؛ فقط با این کار وقت خودمون رو تا کتاب های بعدی می گذرونیم. من به شخصه اگه حرفام درست دربیاد بیشتر تعجب می کنم تا غلط باشند. این ها فقط نظرهایی هستند که با منطق خودمون جور درمیاد و ما سعی می کنیم اون ها رو با دوستانمون شریک بشیم.

یک در ضمن دیگه. سفسطه اینه:
مرغ اول به وجود اومد یا تخم مرغ

یا

آیا خدا می تونه سنگی خلق کنه، اونقدر بزرگ باشه که خودش نتونه ورداره؟

یک در ض

ولی کلا نمیشه فقط یک نفر یعنی فقط اسنیپ جاسوس بوده باشه... از طرفی بیشتر از یک نفر هم خطرناکه...

در مورد جاسوسی مانداگاس هم من فکر میکنم این بشر اصلا اندازه ی این حرفا نیست...

فعلنظظظظظ

** به King Solomon : امضات خیییییییییییلییی باحاله! ***

King Solomon من میدونم که طرف بحث تو من نیستم و همینطور به صورت جامع مطالب قبلی را نخواندم فقط در حد روزنامه وار دیدم ولی من یه نکته ای را در مورد اخرین پیامت میخوام بگم که متقل از بحثای دیگس و با اونا تداخلی ایجاد نمیکنه اونم اینکه:
اگر فرض را بر نظر شما بگذاریم یعنی اینکه خوب دامبلدور یا فاج برای گمراه کردن بقیه از عبارت {جاسوسان} به جای:{جاسوس} استفاده کرده اند و یا حتی پا را فراتر بگذاریم و قضیه را اصلا زیر سر خود رولینگ بدانیم که دیگه سنگ روی سنگ بند نمیشود دوست من!چون اگر بخواهیم بنا را بر سفسطه بگذاریم اصلا نمیشود در باره حتی یک خط از کتابهای هری فرضیه داد چه برسه به نظریه فقط میشود مواردی را قبول کرد که رولینگ صراحتا تائید کرده که اونم فکر نمیکنم زیاد باشه چون در این صورت کتابهایش جذابیتشان را از دست میدهد که اونم اصلا دوست نداره همچین اتفاقی بیفته!
در کل به نظر من حداقل باید بنا را بر این گذاشت که حرفهای گفته شده در خود کتابها را تلویحا قبول کنیم و یا بپذیریم که به جز تعداد بسیار اندکی در موارد دیگر که به این روشنی بهشان اشاره شده شبهه ای وارد نکنیم!