چرا پاتر ها از نزديک شدن ولدمورت به خونشون مطلع نشدند???

گیدیون عزیز اگر پستهای فوکس رو خونده باشید نوشته بود که در اطراف هاگوارتز نوعی طلسم هست که که نمیشه از اونا گذشت و فقط باید از بعضی از جاهای از قبل تعیین شده مثل دروازه ها گذشت و برای همینم بود که اسنیپ به سمت دروازه ها فرار کرد و منم در جواب گفتم نه اینطور نیست و چنین طلسمی در اطراف هاگوارتز نمیتونه وجود داشته باشه بر طبق همین دلایلی که در بالا گفتم. و بعد شما این موضوع رو از پست من نقل قول کردید و حرف خودمو به خودم زدین و البته بحث مام یک بحث کلی و شامل بود که هر دوی روش های جادویی و غیر جادویی رو. در برمیگرفت.

بيلز عزيز :
خوب چرا مي زنيد؟ ببخشيد كه پريدم وسط بحثتون. شرمنده.

ولي من فكر نمي كنم كه زياد هم خارج از بحث گفته باشم.
فوكس گفت كه "هيچ كس نمي تونسته از طلسم هاگوارتز رد شه" شما اون مثال ها رو زديد و من گفتم كه همه ي اون مثال ها روش غير جادويي بوده.

در مورد اون قسمت بازگشت به موضوع من فقط پيشنهاد دادم. وگرنه من هنوز اونقدر قدرت ندارم كه چيزي رو تعيين كنم.

و يك چيز ديگه :
لطفا عنوان تاپيك رو عوض كنيد تا ديگه كسي به اشتباه من دچار نشه. ولي بهتره كه ديگه من اينجا نظري ندم.

ممنون.

گیدیون عزیز شما ظاهرا کمی از موضوع بحث پرتید و نمیدونید ما در مورد چه مسئله ای حرف میزدیم... پس لطف کنید قبل از جواب دادن و نقل قول گذاشتن از اینو اون اول پستهای قبلی رو بخونید تا حداقل بدونید ما در مورد طلسم حضور و غیاب بحث نمیکردیم که شما بحثو برای خودتون تموم شده تلقی کردید. برای اینکه ببینید چه جواب بی ربطی هم دادید لطف کنید پستهای قبلی رو دوباره بخونید تا ببینید ما سر چی داشتیم بحث میکردیم.

ضمنا شما هم صلاحیت اینو ندارید که تعیین کنید بحث باید به کجا برگرده ... این بحثی که الان در تاپیک در جریانه نتیجه همون بحثیه که شما سعی دارید تاپیک رو دوباره به اونجا برگردونید اما اگر به صفحات قبل نگاهی بندازید میبینید که نظر شما رو قبلا هزار نفر دیگه هم گفتن و نکته قابل بحثی در این مورد باقی نمونده.

درود بر بيلز عزيز. نكته اي رو مي خواستم ياد آور بشم.

نقل قول:

طلسم هاگوارتز باعث مي شد كه كسي با استفاده از غيب و ظاهر شد به داهل محوطه نفوذ نكنه و همه مي تونستن ازش رد شن اما بدون غيب و ظاهر شدن.
-------------------------------------------------------------------------
من همينجا از دوستان عزيز دعوت مي كنم كه برگرديم به بحث اصلي يعني اينكه آيا پاتر ها از نزديك شدن ولدمورت مطلع شدن يا نه؟

نظر من اينه كه فهميدن چون جيمز رفت باهاش بجنگه ( البته بدون چوبدستي ).

فوکس عزیز در مورد مسئله تخمه مرغی بودن و دلایلی که برای این مسئله میارید اینا برپایه فرضیست ... اگر ما از کتاب ششم به بعد غیر از هاگرید کسی رو ندیدیم که وارد یا خارج جنگل بشه علتشم صرفا نمیتونه این باشه که اون شخص نمیتونسته .. علتش این هم میتونه این باشه که در کتاب چنین موضوعی وجود نداشته. اگر واقعا منظور رولینگ همین بود که شما میگفتید حتما در کتاب به این موضوع اشاره میشد.

ضمنا خود جنگل هر چقدر هم که عجایب و خطرات نهفته وجود داشته باشه هیچ وقت نمیتونه صددرصد جلوی جلدوگر قدرتمند رو بگیره چنانچه در کتاب یک دیدیم کوییرل چطور در جنگل جولان میداد.

نکته بعدم توجه شما رو به چند نکته مهم جلب میکنم:
1- در کتاب هفتم عنکبوت ها از جنگل به هاگوارتز اومدن پس از طلسم فرضیه شما تونستن بگذرن ..
2- مرگخوارانی از مانع فرضیه شما عبور کردند که به عمق جنگل نفوذ کنن و عنکبوت ها رو رم بدند که به سمت هاگوارتز بیان.
3- مرگخواران در داخل جنگل دور هم جمع شده بودند و باز هم مانعی وجود نداشت ..
4- ما شاهد بودیم که تسترال ها از جنگل به سمت هاگوارتز اومدن و باز هم به مانعی بر نخوردن.

ببینید ... بالاخره اگر مانعی برای ورود و خروج به هاگوارتز بود اتفاقات بالا نمیتونست افتاده باشه ... هاگرید و گراوپم که دائما رفتو آمد دارن. با وجود این اتفاقات اصلا نمیشه فرضیه شما رو قبول کرد بخصوص محل عنکبوت ها که همونجور که در کتاب گفته با هاگوارتز خیلی فاصله داره کلا در این مورد طلسم خاصی وجود نداره.

همیشه نزدیک شدن به هاگوارتز کار راحتی بوده و ما حتی در زندانی آزکابانم میبینیم که اونا برای حمایت از قلعه به دیوانه سازها متوسل شدند نه طلسم... ولی نکته ای که باعث بازداشتن مرگخواران و ولدمورت از حمله میشد ... مقاومتی بود که در داخل قلعه وجود داشت بخصوص اون زمان که دامبلدورم بود .. نه محوطه اطراف قلعه ... اصلا شاگردان غیر از یک ساعات خاصی حق نداشتند از داخل قلعه بیرون بیان و علتشم همین میتونست باشه ..اگر چنین مقاومت قوی ای وجود داشت چنین نگرانی هایی هم بی مورد بود.

کلا من مدرکی برای درستی حرف شما و دلیلی برای ادامه بحث نمیبینم. به نظر من شما در این مورد میتونید به این موضوع اکتفا کنید که اسنیپ راه دروازه رو انتخاب کرد چون هم سریع تر بود، هم در طول مبارزات بقیه قرار گرفته بود و ازش حمایت میشد و هم میدونست کی از محدوده هاگوارتز خارج میشه تا بتونه آپارات کنه ... و هیچ دلیل دیگه ای هم نمیتونسته وجود داشته باشه.

تصور منم طلسم هاگوارتز اینه که من فقط یک طلسمشو دیدم و اونم این بود که از ورود ناگهانی افراد با پرواز و شبیخون زدن جلوگیری میکرد که ما در کتاب ششم شاهدش بودیم و دامبلدور هم برای اینکه سریع تر حرکت کنند خنثی کردش ... و چون در کتاب به طلسم دیگه ای اشاره نشده منم تصوری در مورد طلسم های دیگه ندارم ... اما چیزی که مشخصه طلسم تخمه مرغی ای وجود نداشته!

نقل قول:

ما شاهد عمل کرد هیچ نوع طلسمی نبودیم. اگر رولینگ در کتاب ششم داستان خاصی در مورد جنگل نگفته دلیل نمیشه که حرف شما درست باشه.

نقل قول:

میدونید اشکال شما چیه؟ اشکال شما اینه که موضوعاتی رو در جاهای مختلف کتاب میخونید و بعد براش دلایل غیر واقعی درست میکنید ..که مثلا فقط چون مرگخواران رفتن یعنی ولدمورت نمیتونسته در صورتی که اشتباه محضه!!!

1- ولدمورت مطمئن نبود هری خونه ویزلی هاست. چون در این زمینه جاسوسی نداشت ... ولدمورت همیشه در جاهایی حضور پیدا میکنه که اطمینان داشته باشه کاری باید انجام شه و از انجام شدنش مطمئنه .. هیچ وقت بر اساس ظن و گمان تصمیم نگرفته که این دفعه دومش باشه.
2- ولدمورت خیلی از کاراشو به مرگخواراش واگذار میکنه. حالا ایرادی داره که به مرگخواراش دستور بده فلان کار رو کنند؟
3- ولدمورت حتما با هوش فوق العادش میتونسته حدس بزنه که هری رو انقدر کشکی نمیتونه پیدا کنه و حتما قبل از سر رسیدن ولدمورت تدابیری وجود داره تا هری فرار کرده.
4- حضور ولدمورت در جمع اصلا مسئله عادی ای نیست که شما اینجور فکر میکنید که ولدمورت در جمع ظاهر شه و زیر میزو صندلی رو بگرده تا هری رو پیدا کنه.
5- مرگخوارا از هر راهی که تونستن وارد شن ولدمورتم از همون راه میتونسته ... مگه ویزلی ها دی ان ای ولدمورتو نمونه برداری کردن که بتونن جلوشو بگیرن آخه؟ اونا خیلی عرضه داشتن جلوی مرگ خواراشو میگرفتن.
6- به فرضم ولدمورت اونجا میرفت ... با کدوم چوبدستی میخواست جلوی اون همه آدم با هری دوئل کنه؟ که بازم چوبدستیش منفجر شه؟
7- شما اگر در جاهای دیگر کتاب هم دقت کنید بعد از فرار هری این مرگخواراش بودن که دنبال هری میگشتن تا اگر دیدنش خبرشو به ولدمورت بدن ... خود ولدمورت دنبال هری نمیگشت چون درگیر کارهای مهمتری بود مثل پیدا کردن چوب ارشد برای مبارزه با هری.
8- مرگخوارا با نام وزارت دنبال هری میگشتن تا افکار عمومی رو خراب کنند و این سیاست جدید ولدمورت بود. اگر ولدمورت اونجا حاضر میشد همون موقع همه میفهمیدن که هدف وزارت بازجویی از هری نیست بلکه به قتل رسوندن هریه ...

اینم موضع من. من حرف دیگه ای ندارم ... اگر فکر میکنی ولدمورتو طلسم کرده بودن تا به اونجا نزدیک نشه خب همینجور فکر کن ولی از بقیه نخواه که حرفتو قبول کنن!
----------------------------

در مورد وزارتم احتمالا طلسمش همین جور عمل میکرده که تو گفتی و کسیم منکرش نشد. ولی بحث ما سر این بود که به دلایلی که قبلا گفتم وزارت خونه گزینه مناسبی برای مخفی کردن لیلی جیمز نمیتونسته باشه. جوابمم در پستهای قبلی در این مورد گفتم.

فکر نمیکنم چندان پیچیده باشه....
از کجا باید میفهمیدن؟
مگر این که طلسم حفاظتی میذاشتن که با اطلاعشون کنه...اونم تا بیان در برن دیر شده....تازه ...جاسوسی هم توی دارو دسته ولدی نداشتن که خبر بده اگه داشتن اینجوری نمیشد.

موضوع انقدرا هم پیچیده نیس ، پاتر ها غافلگیر شدن چون به کسی اعتماد کردند که نباید میکردند به یه موش کثیف!

فوكس عزيز :
شما خيلي مبهم سوال مي پرسين. من خيلي فكر كردم تا فهميدم
نظر من در مورد شكل جادو اينه كه وقتي كسي چيزي رو با جادوي X گرفتار ميكنه يعني اينكه اون چيز با تمام شكلش متاثر از جادوي ايكس مي شه.
بگذاريد يك مثال بزنم :
من مي خوام خونم كه داراي ابعاد كيلومتري هست غيب بشه. چوبدستيمو به سمت خونه مي گيرم و جادو رو اعمال مي كنم. كل خونه غيب مي شه. نه اينكه فقط اون نقطه از خونه كه هدف گرفته شده.
منظورم اينه كه وقتي مي خواستن هاگوارتز رو جادو كنن چوبدستي رو مي گرفتن طرف قلعه و جادوش مي كردن بعد مي گرفتن طرف جنگل بعد زمين بعد .... تا اينكه يك محوطه اي جادو مي شه.
اينم چكيده مطلب : شكل جادو به شكل جادوشونده بستگي دارد.

نقل قول:
اگه مي شه منظورتون از اين جمله رو هم شرح بدين.

خوب, اول به خاطر غيبتم عذر خواهي ميکنم!

به گمانم بد نه باشه که يک مروري بکنيم.
خوب بيلز,
گفتيم که يکي از جادو هايي که مي تونست اين کارو بکنه طلسمي بود که از ورود ولدمورت به خونه ي تانکس ها جلوگيري کرد و همچنين اجازه ي رفت و آمد آزادانه ي افراد رو به هاگوارتز نميداد.
شما با من مخالفت کردي و گفتي که نميشه از راه رفتن يک نفر در پياده رو جلوگيري کرد!
من هم تصورم رو از اين طلسم گفتم و دامنه ي عملياتيشو به يک تخم مرغ تشبيه کردم; طوري که هاگوارتز داخل اين محدوده قرار بگيره.

نقل قول:


دقيقآ مشکل سر همينه!

من ميگم; نه خير, نميشه!
فکر ميکنم اين طلسم مثل يک ديوار نامرئيي عمل ميکنه.
در نتيجه هيچکس نميتونه بيش از يک حدي به هاگوارتز نزديک بشه! چه از آسمون چه از زير زمين و چه در حال قدم زدن در پياده روي هاگزميد- هاگوارتز!
(اگر توجه کرذه باشین ما فقط از ابتدای کتاب ششم شاهد عمل کرد این طلسم در هاگوارتز بودیم و به استثنای هگرید کسي به جنگل رفت و آمدي نداشت, که سر اونم قبلا بحث کرديم! )

و دروازه ها هم احتمالآ تنهاراه ورود و خروج در هاگوارتز بودند, که اونا هم به دقت جادو شده بودند. و فقط بعضي از افراد, مثل اسنيپ ميتونستن که اين در ها رو بازو بسته کنن.
من هم بنا به دلايلي که در پست هاي قبلي آوردم, فکر ميکنم که هيچ کسي توانايي ورود و خروج از اين محدوده رو نداره!

اما در مورد جنگل...
خوب, جنگل خودش يک محوطه ي حفاطت شدست, که براي نگه داري سانتور ها و موجودات جادويي ديگه, ازش به شدت محافظت ميشه!
( جانوران شگفت انگيز و زيستگاه آنها, فک کنم توي بخش سانتور ها يا مقدمه ي کتاب نوشته بود.).

مورد دوم رو هم گيدون پريوت در قسمت دوم پستش بهش اشاره کرد !

پس با اين حساب, جنگل خطر مستقيم محسوب نميشه.

اما در مورد طلسم هاگوارتز....
اول بايد به گيدون پريوت بگم که; بخشي از حرفت رو قبول دارم!
اما بايد به اينم توجه کنيم که بعضي از طلسم ها يک محدوده رو پوشش ميدن!
و منظور من از شکل طلسم , فقط شکل ظاهري محدوده ي تحت پوشش طلسم بود.
اما اگر شما هم ذهنيتتون رو از اين طلسم به من بگين خيلي خوب ميشه, چون هر چي فکر ميکنم تصور ديگه اي ازش به ذهنم نميرسه.

تا اينجا منتظر جوابتونم!

-------------------------------


برگرديم به جمع بندي....

گفتيم که چرا ولدمورت نرفت به خونه ي ويزلي ها?!

در مورد پرسش اصلي (چرا هيچ سدي سر راه ولدمورت نبود?) من از جواب شما اين استنباط رو کردم که اينجور چيزا هيچ اين مشکلي براي لرد سياه محسوب نميشدن.

خب حالا ايشون چرا يک بار ديگه از سد اين جادو هاي حفاظتي که در خونه ي ويزلي ها بود عبور نکرد تا هري رو بدست بياره?

که البته شما دقيقآ موضع تون رو درباره ي اين قسمت مشخص نکردين!

-----------------------------------

لازمه که يه توضيح هم راجع به وزارتخونه بدم;

همون طور که قبلا گفتم, به هيچ وجه منظورم اين نيست که شخص وزير جادويي کرده باشه, ولي وقتي که وزير سحر و جادو تحت تاثير طلسم فرمان ولدمورت باشه, يعني اينکه ولدمورت تمام وزارت خونه رو توي چنگش داره!
که اين شامل دردست داشتن تمام اطلاعات در باره ي يک طلسم تحت اجراي وزارتخونه هم ميشه!

بگذاريد واضح بگم...
يه جوري که انگار فقط وزارت خونه ميتونسته طلسم رو خنثي کنه يا مثلا يه جوري رمزبندي شده باشه!

يعني طلسم مشروط باشه.


که اين بازم يکي از تصورات منه !


(شايد مايکروسافت و ويندوز مثال خوبي باشه)




اگه يه بار ديگه جواب بدي خيلي خوب ميشه.

در ضمن چيزي که گيدون پريوت مطرح کرد ميتونه مستقيما مربوط به اين قضيه باشه, البته اگر لطف کنه و بيشتر توضيح بده ...

من يك پينهاد داشتم براي دوستان عزيز ، فوكس و بيلز :
زياد به فكر تشخيص شكل يا نوع جادو نباشيد. تو اين كتاب جادو هيچ هويتي نداره و بيشتر يك كلمه هستشن منظورم اينه كه وقتي مي شه همه چيز رو (حتي يك اسم رو كه درواقع يك مفهوم هست ) جادو كرد پس نمي شه براي هر جادو شكل در نظر گرفت.
-------------------------------------------------------------------------
و اما در مورد جنگل و دروازه :
همونطور كه گفته شد ، جنگل ممكنه خيلي بزرگ تر از اين باشه كه يكي وقت كرده باشه همه جاش رو جادو كرده باشه. بنابر موجودات بسيار خطرناك توش كسي نميتونه به اونجا سفر كنه. مي خوام به اين نكته توجهتون رو جلب كنم : جنگلي كه به اين اندازه خطرناكه چرا بايد يك راه نفوذ باشه؟ هيچكس دلش نمي خواد تو جنگل گم بشه يا خورده بشه يا .... بنابراين خود جنگل يك حفاظ بسيار مطمئن در مقابلنفوذ بيگانگان هست. نظر شما چيه؟
-------------------------------------------------------------------------
در مورد وزارت خونه :
دليل اينكه در شب تولد هري به اون نحوه هفت نفر هري شدند تا ولدمورت نفهمه و سپس هركدوم با رمزتاز ( و نه مستقيم ) به پناهگاه رفتن اين بد كه ولدمورت نفهمه هري در كدوم خونه در كل بريتانيا هستش. وقتي وزارتخونه لو رفت همه فهميدن كه كدوم خونه محافظت جدي مي شه. واسه همين هم همه ريختن تو.
تا اونجايي كه يادم مياد هم كسي نگفته ولدمورت نيومده اونجا.
------------------------------------------------------------------------
در مورد بحث اصلي :
من احساس مي كنم يكبار نظرم رو گفتم. نظر من اينه كه اتفاقا فهميدن كه ولدمورت اومده واسه همين هم جيمز به ليلي گفت : " ليلي خودشه ... هري رو بردار و زود فرار كن...من سرشو گرم مي كنم... "
به نظر من چيزي كه جاي بحث داره اينه كه چرا جيمز و ليلي با چوبدستي از خودشون دفاع نكردن؟ چطوره كه مهر مادري باعث مي شه مالي ويزلي بلاتريكس رو بكشه ولي باعث نمي شه ليلي پاتر حتي چوبدستي بدست بگيره؟