Re: ولدمورت چطور آن همه وسایل درون اتاق نیازمندی را توجیه میکند؟
ارسال شده در: جمعه 20 مهر 1386 10:35
با سلام ؛
باز بحث داغ شده... بابا چند نفر به یک نفر؟!
نقل قول:
نقل قول:
من این محاسبه ریاضی رو طبق قانون احتمالات قبول دارم؛ ولی مشکل این محاسبه اینجاست که در صورتی درست از آب در میاد که فرض کنیم هر کسی هر بار وارد اتاق میشه با چشماش فقط یک چیز رو ببینه و بعد بیاد بیرون! در این صورت اون یک در یک میلیارد که گفتین درسته. درصورتی که هر کسی وارد هر اتاقی میشه در همون نگاه اول ده ها چیز رو می بینه و با گذشتن زمان و کمی چرخاندن سر و گشتن توی اتاق این احتمال بسیار افزایش پیدا می کنه و هر چه یک شیئ جالب تر و مهم تر باشه احتمال دیده شدنش بیشتر میشه. به هر حال من هم اصراری ندارم که کسی تاج رو دیده باشه؛ فقط این نکته رو مطرح کردم به عنوان یک فرض که احتمالش کم نبوده ( با توجه به خصوصیات تاج و اتاق ) و با داستان نمی خونه.
در مورد اینکه کسی نمی تونه اتاق رو به صورت اتفاقی پیدا کنه و ( احتمالش زیر صقره!) باید بگم که اتفاقا اکثر افرادی که اتاق رو پیدا می کردن به صورت اتفاقی اون رو دیدن؛ این حرفیه که دابی وقتی درباره اتاق برای هری توضیح میده میگه. شواهد هم این رو نشون میده چون اکثر افرادی که وسایلشون رو تو اتاق گذاشتن دومرتبه نتونستن بیان و وسایلشون رو بردارن.(مثلا توی یک کمد در اتاق اسکلت یک موجود 5 پا هست که همون جا مرده) اما اینکه آیا این افراد هم 3 بار توی راهرو راه رفتن من هم نمی تونم چیزی بگم، شاید این اتاق در شرایط خیلی اضطراری خودش رو برای فرد ظاهر می کرده.
نقل قول:
نه! تنها چیزی که توی اون کمد بوده همون اسکلت 5 پا بوده و تاج یک گوشه افتاده بوده و هری بعد از اینکه یک مجسمه رو روی کمد قرار داده تاج رو هم برداشته روی سرش گذاشته تا دفعه بعد که میاد راحت محلشو پیدا کنه و لازم نباشه بگرده.
نقل قول:
نقل قول:
یک نتیجه ای که در این تاپیک به اشتباه بدست اومده اینه که تمام اون وسایل مال دانش آموزان هاگوارتز هستند، در حالیکه در توصیف اتاق اومده که این وسایل بدست ساکنان هاگوارتز مخفی شده که این ساکنان غیر از دانش آموزان هاگوارتز ، جن های خانگی ، اساتید و کلا هر کسی که یکی دو روز اونجا توقف داشته رو در بر می گیره.
نقل قول:
خب منظور من این بود که ولدمورت با آگاهی این کار رو انجام داده نه اینکه به صورت اتفاقی بره تو. دنبالش که نکرده بودن! بر خلاف بقیه که وسایلشون رو تو اتاق گذاشتن ولدمورت نمی خواسته از شر وسیله اش راحت بشه بلکه می خواسته یک جای امن برای مخفی کردن هوروکراکس پیدا کنه تا دست کسی بهش نرسه. با این حال چون هری پاتر عزیز در یک تاپیک دیگه گفتن که با مدرک حرف بزنید من هم این جمله رو از کتاب هفت میذارم:(مربوط به جاییه که ولدمورت جاهایی رو که هوروکراکس هاش رو قرار داده مرور می کنه)
نقل قول:
خب! حالا می رسم به بحث اصلی
نقل قول:
یعنی شما معتقدید که تصور هری از اتاق اشتباه بوده و این تصور که از قول ولدمورت میگین حقیقت داشته؟ اگر بخواهیم تصورات هری رو این جوری رد کنیم که به این نتیجه می رسیم که تمام توصیفاتی که رولینگ از دریچه چشم هری (سوم شخص) بیان کرده ( مثل توصیف گرینگوتز، وزارت سحر و جادو و ....) ممکنه فقط توهمات هری باشه! در نوشته سوم شخص درسته که همه توصیف ها از دید سوم شخص ( عمدتا شخصیت اصلی داستان) دیده میشه، ولی در واقع تصور فضایی نویسنده از موقعیت رو می رسونه. نویسنده که نمی تونه توی داستان مستقیما بگه که من این اتاق رو این جوری خلق می کنم! باید از چشم شخصیت اصلی داستان دیده بشه.
از طرف دیگه فرض کنیم ولدمورت حقیقت رو می دیده ؛ اصلا چه فرقی تو این 30-40 سال توی اتاق پیدا شده که باعث شده که هری تصور غلطی از اتاق پیدا کنه و قکر کنه که هزاران نفر از قرن های گذشته وسایلشون رو اونجا قایم کردن؟ چرا هری هم مثل ولدمورت فکر نکرده ( به قول شما) که اکثر این وسایل مال خود اتاق هستند؟ تغییر زیادی در اتاق اتفاق افتاده یا هری دچار تصورات عجیب و غریب بوده؟ خود شما اگه برین توی اتاق اول به نتیجه ای می رسین که ولدمورت رسیده یا مثل هری فکر می کنین؟
من قبلا هم گفتم که اکثر وسایل اتاق در ظاهر به نظر نمی رسن که مال اتاق باشن. بودن دیوار های بلند و صندوق و کمد و ظاهر شهر مانند به قابلیت مخفی کاری اتاق اضافه می کنن ولی آخه تبر و کتاب و وسایل شکسته و معجون های غیر قانونی چه چیزی رو می تونن مخفی کنن؟ اینها بیشتر بهشون میاد که وسایل مخفی شده باشن یا مربوط به اتاق؟
نقل قول:
همون طور که گفتم اتاق از اول دارای یک سری ویژگی هایی بوده که برای مخفی کردن خوب باشه. یعنی از همون اول هم دیوار های بلندی داشته که اونجا رو پارتیشن بندی می کردن یا کمد و صندوق داشته نه اینکه یک اتاق سرتاسری باشه.
نقل قول:من هم کاملا موافقم. اتاقی که به شکل مخفیگاه در می اومده که مسلمه تغییری نکرده. اون چیزی که من گفتم این بود که شکل اتاق بسته به نیاز های مختلف فرق می کنه ( ولی طبیعتا برای یک نیاز واحد که یکیه) طبیعتا توی اتاقی که به شکل کلاس دفاع در برابر جادوی سیاه در میومد که دیگه تاج و ... نبوده.
نقل قول:
این درسته. من هم نگفتم که چرا دراکو وقتی نقشه می کشیده به ولدمورت چیزی نگفته. بلکه گفتم چطور بعد از حمله مرگ خوار ها به مدرسه و کشتن دامبلدور ولدمورت از هیچ کدومشون نپرسیده که چه جوری تونستین به همین راحتی برین تو؟ چون ولدمورت تا آخرین لحظه معتقد بوده که جای تاج امنه و هاگوارتز رو برای آخر کار گذاشته تا سرکشی کنه.
باز بحث داغ شده... بابا چند نفر به یک نفر؟!
نقل قول:
این احتمال یک به یک میلیارد یا کمتره. محاسبه ریاضی کنید
نقل قول:
عمرآ نمي تونسته وارد اتاق شه!! احتمالش از صفرم كمتره!!
من این محاسبه ریاضی رو طبق قانون احتمالات قبول دارم؛ ولی مشکل این محاسبه اینجاست که در صورتی درست از آب در میاد که فرض کنیم هر کسی هر بار وارد اتاق میشه با چشماش فقط یک چیز رو ببینه و بعد بیاد بیرون! در این صورت اون یک در یک میلیارد که گفتین درسته. درصورتی که هر کسی وارد هر اتاقی میشه در همون نگاه اول ده ها چیز رو می بینه و با گذشتن زمان و کمی چرخاندن سر و گشتن توی اتاق این احتمال بسیار افزایش پیدا می کنه و هر چه یک شیئ جالب تر و مهم تر باشه احتمال دیده شدنش بیشتر میشه. به هر حال من هم اصراری ندارم که کسی تاج رو دیده باشه؛ فقط این نکته رو مطرح کردم به عنوان یک فرض که احتمالش کم نبوده ( با توجه به خصوصیات تاج و اتاق ) و با داستان نمی خونه.
در مورد اینکه کسی نمی تونه اتاق رو به صورت اتفاقی پیدا کنه و ( احتمالش زیر صقره!) باید بگم که اتفاقا اکثر افرادی که اتاق رو پیدا می کردن به صورت اتفاقی اون رو دیدن؛ این حرفیه که دابی وقتی درباره اتاق برای هری توضیح میده میگه. شواهد هم این رو نشون میده چون اکثر افرادی که وسایلشون رو تو اتاق گذاشتن دومرتبه نتونستن بیان و وسایلشون رو بردارن.(مثلا توی یک کمد در اتاق اسکلت یک موجود 5 پا هست که همون جا مرده) اما اینکه آیا این افراد هم 3 بار توی راهرو راه رفتن من هم نمی تونم چیزی بگم، شاید این اتاق در شرایط خیلی اضطراری خودش رو برای فرد ظاهر می کرده.
نقل قول:
در كتاب6 كه هري ميره كتاب شاهزاده رو قايم كنه{... در راهرويي از وسايل روي هم چيده شده ،ناگهان در كمدي باز ميشه كه توش يه آدمك مسخره با رداي پاره و كهنه ،با تاجي روي سرش به گوشه ي كمد تكيه داده بود...} پس در كمد تا اون زمان بسته بوده و (احتمالا) كسي اون رو نديده بوده
نه! تنها چیزی که توی اون کمد بوده همون اسکلت 5 پا بوده و تاج یک گوشه افتاده بوده و هری بعد از اینکه یک مجسمه رو روی کمد قرار داده تاج رو هم برداشته روی سرش گذاشته تا دفعه بعد که میاد راحت محلشو پیدا کنه و لازم نباشه بگرده.
نقل قول:
آخه مگه میشه این همه دانش آموز پیدا شن که اهل مطالعه کتاب های جادوی سیاه باشن؟ کل هاگوارتز انقدر کتاب نداره که حالا چند هزارتا کتابشم بپیچونن
نقل قول:
اخه تبر و شمشير به چه درد يك دانش اموز هاگوارتز مي خورده يا مي خوره؟!!
یک نتیجه ای که در این تاپیک به اشتباه بدست اومده اینه که تمام اون وسایل مال دانش آموزان هاگوارتز هستند، در حالیکه در توصیف اتاق اومده که این وسایل بدست ساکنان هاگوارتز مخفی شده که این ساکنان غیر از دانش آموزان هاگوارتز ، جن های خانگی ، اساتید و کلا هر کسی که یکی دو روز اونجا توقف داشته رو در بر می گیره.
نقل قول:
كي و كجا كسي گفته گه تامي عزيز از تمام خصوصيات اون اتاق اطلاع داشته؟؟!!!
خب منظور من این بود که ولدمورت با آگاهی این کار رو انجام داده نه اینکه به صورت اتفاقی بره تو. دنبالش که نکرده بودن! بر خلاف بقیه که وسایلشون رو تو اتاق گذاشتن ولدمورت نمی خواسته از شر وسیله اش راحت بشه بلکه می خواسته یک جای امن برای مخفی کردن هوروکراکس پیدا کنه تا دست کسی بهش نرسه. با این حال چون هری پاتر عزیز در یک تاپیک دیگه گفتن که با مدرک حرف بزنید من هم این جمله رو از کتاب هفت میذارم:(مربوط به جاییه که ولدمورت جاهایی رو که هوروکراکس هاش رو قرار داده مرور می کنه)
نقل قول:
As for the school: He alone knew where in Hogwarts he had stowed the Horcrux, because he alone had plumed the deepest secrets of that place...
خب! حالا می رسم به بحث اصلی
نقل قول:
تقريبآ مي شه گفت رولينگ داستانو از زبان هري گفته و به شكل سوم شخص!!پس هري مي تونه اشتباه كنه!
یعنی شما معتقدید که تصور هری از اتاق اشتباه بوده و این تصور که از قول ولدمورت میگین حقیقت داشته؟ اگر بخواهیم تصورات هری رو این جوری رد کنیم که به این نتیجه می رسیم که تمام توصیفاتی که رولینگ از دریچه چشم هری (سوم شخص) بیان کرده ( مثل توصیف گرینگوتز، وزارت سحر و جادو و ....) ممکنه فقط توهمات هری باشه! در نوشته سوم شخص درسته که همه توصیف ها از دید سوم شخص ( عمدتا شخصیت اصلی داستان) دیده میشه، ولی در واقع تصور فضایی نویسنده از موقعیت رو می رسونه. نویسنده که نمی تونه توی داستان مستقیما بگه که من این اتاق رو این جوری خلق می کنم! باید از چشم شخصیت اصلی داستان دیده بشه.
از طرف دیگه فرض کنیم ولدمورت حقیقت رو می دیده ؛ اصلا چه فرقی تو این 30-40 سال توی اتاق پیدا شده که باعث شده که هری تصور غلطی از اتاق پیدا کنه و قکر کنه که هزاران نفر از قرن های گذشته وسایلشون رو اونجا قایم کردن؟ چرا هری هم مثل ولدمورت فکر نکرده ( به قول شما) که اکثر این وسایل مال خود اتاق هستند؟ تغییر زیادی در اتاق اتفاق افتاده یا هری دچار تصورات عجیب و غریب بوده؟ خود شما اگه برین توی اتاق اول به نتیجه ای می رسین که ولدمورت رسیده یا مثل هری فکر می کنین؟
من قبلا هم گفتم که اکثر وسایل اتاق در ظاهر به نظر نمی رسن که مال اتاق باشن. بودن دیوار های بلند و صندوق و کمد و ظاهر شهر مانند به قابلیت مخفی کاری اتاق اضافه می کنن ولی آخه تبر و کتاب و وسایل شکسته و معجون های غیر قانونی چه چیزی رو می تونن مخفی کنن؟ اینها بیشتر بهشون میاد که وسایل مخفی شده باشن یا مربوط به اتاق؟
نقل قول:
پس اولین کسی که وسیلشو اون جا قایم کرده با چی مواجه می شد؟ با یه اتاق کاملا خالی؟ اخه اتاق خالی جا واسه قایم کردن یه چیزیه؟
همون طور که گفتم اتاق از اول دارای یک سری ویژگی هایی بوده که برای مخفی کردن خوب باشه. یعنی از همون اول هم دیوار های بلندی داشته که اونجا رو پارتیشن بندی می کردن یا کمد و صندوق داشته نه اینکه یک اتاق سرتاسری باشه.
نقل قول:
اتاق به هیچ عنوان از اولین بار تغییر نکرده و چیزی توش جا به جا نشده وگرنه هری نمیتونست دیهیم رو که ولدمورت اونجا گذاشته بود پیدا کنه یا تریلانی نمیتونست وارد اتاقی که دراکو توش بود بشه
نقل قول:
خب من كه اينطور فكر نميكنم.همه ميدونيم كه تقريبا هيچ كدام از مرگخوارها از نقشه ي دراكو خبر نداشتن
این درسته. من هم نگفتم که چرا دراکو وقتی نقشه می کشیده به ولدمورت چیزی نگفته. بلکه گفتم چطور بعد از حمله مرگ خوار ها به مدرسه و کشتن دامبلدور ولدمورت از هیچ کدومشون نپرسیده که چه جوری تونستین به همین راحتی برین تو؟ چون ولدمورت تا آخرین لحظه معتقد بوده که جای تاج امنه و هاگوارتز رو برای آخر کار گذاشته تا سرکشی کنه.
افرادی که لایک کردند
اولین لایک را ثبت کن!
ویرایش شده توسط Ignotus Peverell در 1386/7/20 19:17:54
