یک جاودانه ساز چطور عمل می کنه؟!( جاودانه ساز: یک ابهام عمدی؟!)

باسلام خدمت دوستان هوکراکس یه موضوع بسیار پیچیده است که پرسش های زیادی در مورد اون مطرح است که چطور بعد از ازبین رفتن جسم می شه از اونها استفاده کرد به طوری که
دیدیم خود روح اصلی لرد هم بدون کمک گرفتن مستقیم از دیگر هوکراکس ها به بدن خودش برگشت (به کمک طلسم گوشت - خون و استخوان) تنها شاهد این بودیم که درفترچه تام به صورت خود کار (به کمک لوسیوس)وارد عمل شد که اینجا یه سوال پیش می آد که امید وارم به من جواب بدین فرض کنید دفترچه در زمان حیات جسم لرد وارد مدرسه می شد ایا در صورت پیروزی دفترچه ما شاهد دو ولدومورت بودیم ؟ توجه به این نکته هم لازم است که لرد در انتهای سال چهارم وقتی در مورد تلاشهای که برای برگشتن انجام داده بود صحبت میکرد چیزی راجع به دفترچه نگفت.
به نظر من هوکراکس(جاودانه ساز) وسیله ای برای جلوگیری از مرگ کامل است نه وسیله ای برای زنده کردن مجدد بدین معنی که وقتی لرد از بین رفت تکه روح های که در دگر هوکراکس ها وجود داشتند مانع از مرگ لرد شدند نه باعث برگشت دوباره پس لرد مجبور بود با روح اصلی خود به دنبال راهی برای برگشتن باشد.
اگر توجه کرده باشید در فرهنگ اساطیری ایران نیز چیزی شبیه به هوکراکس وجود دارد که همان شیشه عمر جادوگر و یا دیو است که برای نابودی جادوگر ابتدا باید شیشه عمر را نابود کرد.

من که از سخنان دوست هیچ چیز نفهمیدم !!!!
ولی :
برای ساخت یک جاودانه ساز فکر نمیکنم هرکسی که دوست داشتی بتونی بکشی مثلا مودی خیلی هارو کشته بود ولی روحش تقسیم نشده بود یا مثلا همین اسنیپ دامبلدور رو کشت ولی روحش تقسیم نشد درست باید برای این کار انسانی پلید باشی ولی مطمئنن همین جوری نمیشه فرتی بری یکی رو بکشی روحت رو برداری بری لرد مطمئنن فقط 6 نفر رو نکشته که بخواد روحش رو به 6 قسمت تقسیم کنه فکر میکنم برای جاو دانه ساز ساختن باید افراد خاصی رو کشت و کار خاصی انجام داد نه همین جوری بکشی بری پی کارت
در مورد این که چرا لرد باید بره و به جاودانه ساز هاش سر بزنه من فکر میکنم دلیل اصلیش این باشه که بعد از مرگش مجبور بره و جاودانه ساز ازاد کنه یعنی فکر میکنم باید بره روحش رو ازد کنه تا بتونه ازش استفاده کنه نگید که توی تالار اسرار اون همین جور ازاد شد مثل گفته دوستمون اون برنامه ریزی شده بود ولی فکر نمیکنم همه برنامه ریزی شده باشد
من یک قسمت مبهم برام وجود داره:
در تالار اسرار ما ممیبینیم تام جوون هست نه لرد ولمورد مطمئنن حافظه لرد رو نداره پس چه طوری همه چیز اون به خاطر داره من فکر میکنم وقتی که میمیره تنها بدنش از بین میره و روحش سالم می مونه چون اینجوری اگر نباشه هر دفعه حافظ باید پاک بشه نظرتون چیه؟
اما جاودانه ساز یک چیز مهم برای تام هست یعنی چیزی که براش خیلی مهم هست و درجایی قرار میده که دست عموم نباشه و همین جور خودش هر وقت بخواد بتونه بهش بره همین جور جاودانه ساز به صورت یک صندوق عمل میکنه که تا درش رو باز نکنی فعال نمیشه و مطمئنن دلیل بر این که دامبلدور میگه لرد بخواد بره این بود که بره و باز کنه جاودانه ساز و استفاده کنه من فکر میکنم بعد از مرگ روح انسان سالم می مونه تنها جسم از بین میره و برای ادامه حیاط نیاز به یک تیکه دیگه از روحش رو داره که قدرت قبلیش برگرده و به جسمی دیگه بره

روش کار یک هوراکوراس:
1. ارتکاب قتل (سبب چند تکه شدن روح می شود)
2. تایین وسیله ای که قراره هوراکوراس بشه
3. استفاده از یه ورد (که توی کتاب 6 به اون اشاره شد ولی ازش نامی برده نشد)

من كاملا با حرف هاي بليز زابيي عزيز موافقم و به نظر من جاودانه سازها(جان پيچ ها) مثل يك منبع انرژي عمل براي روح ولدمورت عمل مي كنند. يك لامپ رو تصور كنيد كه 7 تا باتري داره. معلومه كه شما هر باتري رو از لامپ جدا كنيد درسته كه روشنايي اون كم ميشه اما هنوز روشن است مگر تا زماني كه هر 7 تا باتري رو جدا كنيم.
فكر مي كنم كه در مورد جاودنه ساز ها هم اين موضوع درست باشه.تا زماني كه كل هر 7 (كه 2 تا يا 3 تاش نابود شده) جاودانه ساز نابود نشه نميشه ولدمورت رو از بين برد!

یک چیز کوچولو این جا بیارم که امیدوارم بی ربط نباشه!
معنای لفظی هورکروکس رو فکر می کنم بشه به یه حالتی تفسیر کرد!
Hora به لاتین ، زمان معنی می ده!
crux هم خب معلومه که به معنای صلیبه!
نزدیک ترین ریشه برای این کلمه ی ابدایی رولینگ ترکیبی از هورا و کروکس هست!
یعنی ترکیبی از زمان و صلیب!

صلیب یک نوع مرگ تنبیه ای رو موجب می شه! یعنی یک نوع مجازات. و این جا در کنار زمان قرار می گیره که بنظرم می رسه مصلوب کردن زمان ، کشتن ِ سخت زمان شاید کمی نزدیک باشه به این مفهوم هورکروکس! وقتی زمانی در کار نباشه ، یعنی مفهوم گذر زمان از بین بره خب ما با ابدیت و جاودانه گی رو به رو می شیم!
از طرف دیگه صلیب ها به چند نوع هستند!

Crux Ansata یه نوع صلیبه که حتما دیدید! به جای تکه ی بالایی صلیب یک حلقه وجود داره و عموما گفته می شده که نشانه ی باروری و حیات دوباره است!
این ساعت- صلیب ِ رولینگ یک قدری هم به این مفهوم نزدیکه!

فکر می کنم که حتی این طور معنا ، بتونه تفسیر بکنه که تئوری مصرف شدن هورکروکس ها غلطه!
( این آخرش رو اضافه کردم ناظر پستم رو پاک نکنه - خنده ی شیطانی- )

خب بووبو جان در جواب سوال شما باید بگم که :

به نظر من همونجوری که دامبلدور گفت روح های قبل از تقسیم اصلا با هم ارتباط ندارند و تنها اطلاعاتشان محدود به همون زمانی که از بدن ولدمورت جدا شدند !

چیزی که به نظرم آمد که شما روش خیلی تاکید میکنید اما اشتباه است اینه که شما میگین که روح درون دفترچه خاطرات ریدل از تمام چیزهای ولدمورت خبر داشته و حتی درد و رنج اون رو هم انگار کشیده در صورتی که چنین نیست !

اگر یادتون باشه خود تام ریدل در کتاب دوم هری پاتر گفتش که اون تمام این چیزها رو از جینی پرسیده و به عبارتی این جینی بوده که تمام این موضوع ها رو بهش اطلاع داده و در ضمن مسئله بعدی ای هم که اشتباه بودن نکته شما رو ثابت میکنه اینه که کلا ریدل به این دلیل میخواست هری پاتر رو ببینه تا بفهمه که هری پاتر چه قدرتی داشته که باعث سقوط خودش شده اما اگر یادتون باشه ولدمورت درون کتاب چهارم کلا به خوبی از این مسئله آگاه بودش !

نقل قول:

خب من اینجا فکر میکنم بهتره که این موضوع رو یادآوری کنم !

به نظر من روح های جدا شده از بدن ولدمورت زمانی میتوانند دوباره فعالیت کنند که شرایط لازم برایشان فراهم بشود ! مثلا نگاه کنید یک قسمت از روحی که توی انگشتر باشد چطوری میتونه که خودش مستقلا عمل کند ؟ طبیعی است که حتی اگر بتواند فکر کند اما باز هم نمیتواد کاری رو انجام دهد !

اما روح درون دفترچه تا حدی فرق داشت ! تام ریدل در کتاب دوم گفته بود که من در سن شونزده سالگی مقداری از خاطراتم رو به درون دفترچه منتقل کردم ! همچنین باید این نکته را نیز در یاد داشته باشیم که این دفترچه اونقدر قدرت داشت که بتونه با بقیه صحبت کنه ! پس میشه نتیجه گرفت که در اینجا ولدمورت قدرتی به دفترچه داده تا بتونه تصمیم بگیره و چون این قدرت فراهم اومده روح درون دفترچه میتواند فکر کند و تصمیم هایش را به مرحله اجرا بگذارد ! پس این امر طبیعیست که این روح میتواند جدا گانه فعالیت کند !

اما در مورد اینکه این قسمت از روح ولدمورت موفق میشد از جسمش بیرون بیاید چه میشد ! خود من به شخصه فکر میکنم که اتفاق خاصی نمی افتاد چون به هر حال اونا هر دوشون یک روح بودن پس احتمالا این قسمت از روح ولدمورت سعی میکرد که روح اصلی رو پیدا کنه و اونو به قدرت برسونه

البته این نکته رو هم بگم که اونا چون که یک روح بودن و تفکرشونم شبیه هم بودش به هم صدمه ای نمیزدن از بین بردن همدیگه دقیقا عین این میمونه که بخوان خودشون رو از بین ببرن البته احتمالا خود ولدمورتم راضی نیست که بقیه روحاش به جسمی منتقل بشن چون به هر حال در اون صورت چند انسان متفاوت پدید میایند !

کلا من فکر میکنم که این روح ها اصلا با هم در ارتباط نیستن یکی دیگه از دلایلم هم اینه که دامبلدور گفت که اون موقع که دفترچه خاطرات ریدل نابود شد خود ولدمورت نفهمید !

پس باز هم میشه گفت که این روح ها کاملا از هم جدا شدند و وجود هم را نیز احساس نمیکنند و تنها فایده ای هم که دارند اینه که از مرگ خود فرد جلوگیری میکنند !!!

اول در مورد اشتباه کردن دامبلدور که سر هری پاتر فرمودند!
خب! به باورم نویسنده گاهی اوقات سعی می کنه این جوری اطلاعات بده! یعنی یک سری دیالوگ هایی رو برای شخصیت هاش تعریف می کنه تا اطلاعاتی رو راجع به این موضوع خواست به مخاطب برسونه! گاهی اوقات گریز نا پذیره!
مثلا در مورد تالار اسرار توی کتاب دوم! خب ! ایا باید به پروفسور بینز شک کرد در مورد اطلاعاتش؟! چون مثلا در زندگیش اشتباه کرده و وقتی خواسته بیاد سر کلاس بدنش رو جا گذاشته و این طور حرف ها؟!
یک وقت هایی این جور دیالوگ ها از قالب شخصیت خارج می شن! خیلی بیعده که رولینگ در باب این موضوع حساس و ویژه بیاد و اشتباهات داملبدور رو هم وارد ماجرا بکنه و باقی قضایا!
البته خب طبق معمول این نظر شخصی منه! فکر می کنم در بعضی موارد نباید شک کرد!

و بعد یک چیزی به نظرم می رسه که فکر کنم بد نباشه مطرحش کنم!
تکه روح ای که در تالار اسرار از دفترچه ی خاطرات بیرون اومد ، به هیچ وجه دانسته هاش در حد تام ریدل 16 ساله نبود! یعنی همه چیز رو در مورد سقوط ولدمورت و ماجرای پاتر ها می دونست!
آیا این به ما میگه که تکه های جدا شده ی روح ولدمورت ، هنوز با او در ارتباط هستند ، ولی چون شبه-روح ای که تو بدن لرد سیاهه خیلی فاسد تر از یه انسانه ، نمی تونه این ازتباط رو احساس کنه؟!
یعنی که آیا این تکه ها ی توی هورکراکس ها هم زنده هستند و می توانند فکر کنند یا تصمیم بگیرند ( و در کل به همراه روح ناقص درون ولدمورت از حالات صاحبشون آگاه باشن یا همدیگرو- تکه های دیگه ی روح رو - احساس کنن؟! )
و اگه جدا این جوری باشه خب این خطر بزرگی برای خود لرد سیاه محسوب می شه! من مدام فکر می کنم که اگه ریدل موفق می شد پاتر و جینی ویزلی رو بکشه و قدرت بگیره ، تکلیف اون موجود پستی که توی جنگل های تاریک پنهان بود و بعد دوباره به بدن ولدمورت برگشت چی می شد؟! ( مثه اینه که یه دفعه چند تا ولدمورت داشته باشیم!!!!!)
به هر حال حتی اگر بگیم که دفترچه خاطرات فرمان و برنامه داشت که این کار ها رو انجام بده نمی تونیم منکر زنده بودن بیش از حد روح توی اون باشیم! روحی که با زمان حال هماهنگ بود ! خیلی چیز ها می دونست و انگار همه رنج های ولدمورت رو کشیده بود!
پس سوال اینه :
روح های درون هوکراکس ها چطور پدیده ای هستند؟!
و اینکه چند گانه کردن هورکراکس ها آیا روزی به ضرر ولدمورت تموم خواهد شد؟!

امیدوارم خیلی چرند نگفته باشم!

نه هری جان فکر میکنم که من فهمیدم که تفاوت نظر ما در چیه !

ببینین برداشت من از کتاب اینه که وقتی که یک فرد یک جاودانه ساز داشته باشه در اصل اینجوری نیستش که اگر اون شخص یکبار بمیره روح نهفته در جاودانه ساز در بدنش وارد شه و دوباره اونو زنده کنه !

دلیلم هم برای اثبات این موضوع دارم . ببینین بیاین از اول بریم جلو :

ولدمورت ششتا جاودانه ساز داشته به اضافه قسمت هفتم روحش که در بدن خودش بوده ! ببینین اگر فرضیه شما درست باشه باید با از بین رفتن جسم ولدمورت اون روحش هم که در بدنش بوده نیز باید نابود شده باشه در صورت اینکه چنین نیست !

از اون ششتا جاودانه ساز الان دوتاش که دفترچه خاطرات ریدل و انگشتر ماروولو بودن در جریان های دیگه از بین رفتن ! یکی از جاودانه سازها هم به دست یک فرد به نام ر.آ.ب. دزدیده شده !

حالا برای اینکه بتونم منظورم رو خوب بگم فرض میکنیم که اون جاودانه سازی هم که به دست ر.آ.ب. افتاده هنوز سالمه ! خب با این حساب از ششتا جاودانه ساز دوتاش ( دفترچه - انگشتر ) از بین رفته اند !

خب حالا اینجاس که به اصل مطلب میرسیم ! اگر اون قسمت از بدن ولدمورت نابود شده بود طبیعتا الان باید غیر از این دو مورد که من گفتم یک جاودانه ساز دیگه هم از بین میرفت و روحش دوباره درون وجود ولدمورت میامد ! یعنی با این حساب هری باید سه تا جاودانه ساز رو نابود کنه نه چهارتا !

ولی بر طبق کتاب چنین نیست ! هری باید تلاش کنه تا چهار تا جاودانه ساز دیگر رو نابود کنه !!!

پس اگر دقت کرده باشین میبینین که جمله بالا از نظر منطق کمی غلط است ! پس ما باید برای توجیه این قضیه یک نتیجه دیگه بگیریم !

به نظر من اگر شخصی دارای جاودانه ساز باشد و مورد حمله قرار بگیرد که در نتیجه باعث شود جسمش رو از دست بدهد با اینکه جسم اون شخص از بین میره اما روح ناقص درون بدنش همچنان سالم میمونه ! چون هنوز جاودانه سازهای سالم داره !

در اصل منظور من اینه که تا زمانی که جاودانه ساز های ولدمورت سالم باشند اگر یک نفر هزار بار هم او رو بکشد باز هم روح موجود در بدنش سالم میمونه و فقط به صورت آزاد در میاد و دوباره دنبال فرصتی میگرده که به بدنش برگرده !

به نظر من هری برای آنکه بتواند بر ولدمورت غلبه کند اول باید تمام جاودانه سازهایش رو نابود کنه ! واگرنه هزار بار هم ولدمورت رو نابود کند باز او برمیگردد چون جاودانه سازهایش همچنان سالم هستن ! همان طور که دامبلدور در کتاب گفت اول باید تمام جاودانه سازهای ولدمورت رو نابود کنی و بعد سراغ خود ولدمورت بری !

به نظر من این قدرت خاص جاودانه سازها هست ! یعنی به عبارتی اگر جاودانه سازها سالم باشند روح ناقص موجود در بدن فرد هم سالم میماند و اگر بدن آن شخص هزار بار هم از بین برود چون جاودانه ساز سالم است پس بدنشم سالم باقی میماند . اما اگر جاودانه ساز از بین برود آن شخص نیز مثل همه فانی میشود .

با توجه به تعریف بالا میشه اینطور نتیجه گرفت که وقتی که شخصی از جسمش خارج میشه اصلا احتیاج نداره که به محل جاودانه سازش بره ! چون بنا به تعریف بالا هیچ احتیاجی به این کار نداره !

حال به این نکته میرسیم که چرا ولدمورت جاودانه سازهایش را مخفی کرد :

خب راستش به نظر من جوابش مشخصه :

به نظر من ولدمورت به صورت غریزی دوست داره که همیشه از محل جاودانه سازهایش با خبر باشه نه اینکه آن را به امان خدا بسپاره ! خب پس باز هم طبیعیه که خب میبره جاودانه سازهاش رو یک جا مخفی میکنه !

البته یادتونم باشه که ولدمورت جاودانه سازهاش رو جایی مخفی میکنه که خودشم بتونه بهش دسترسی داشته باشه ! این واقعا یک عمر غریزیه من نمیدونم این عله جان چطور دلش میاد جاودانه سازهاش رو ول کنه ! من که عمرا جایی مخفیشون کنم که دیگه حتی خودمم نتونم پیداشون کنم !

البته یادتونم باشه که دامبلدور به هری گفت که ولدمورت اطمینان داشته که کسی نمیتونه از موانعش رد بشه ! پس میشه گفت که از این بابتم اطمینان داشته که کسی به جاودانه سازهاش نمیرسه !! البته این نکته رو هم باید در نظر بگیریم که فکر نکنم ولدمورت دومین جادوگر بزرگ قرن انقدر بی عرضه باشه که اگر بعد یک عمر بخواد بره به یک علتی جاودانه سازهاش رو ببینه همه بهش مشکوک بشن !!!

و در ضمن یادتونم باشه که ولدمورت جایی رو که انتخاب کرده برای این نبوده که هر روز سر بزنه ! بالاخره هیچ کس که از آینده خبر نداره ! شاید یک روزی مجبور شد برگرده و جاودانه سازهاش رو برداره ! اونم فقط این کار رو کرده که اگر یک روزی اتفاقی افتاد که به ضررش بود یا خواست تغییر عقیده بدهد یا هر چیز دیگری بتونه بهشون دسترسی داشته باشه ! اینو میتونین از طرز نوشتن ر.آ.ب هم بفهمین !

به نظر شما امکان داره ولدمورت کسی که زندگی رو بر همه چی ترجیح میده جاودانه سازهاش رو برای همیشه یک جا مخفی کنه تا حتی خودشم بهش دسترسی نداشته باشه ؟ خب طبیعیه که یک جوری مخفی میکنه که حداقل خودش اگر یک روزی تغییر عقیده داد بتونه بهشون دسترسی پیدا کنه دیگه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عزیز جان من پستا رو خوندم
اگه دامبلی بیل زن بود اول زمین خودشو بیل میزد که بنا به کتاب در مورد هورکراکس اشتباه نکنه و چپه نشه

تو خوندن کتاب اطلاعات هر کسی رو در نظر بگیر و اینکه هر کسی ممکنه فکرش اشتباه باشه
دامبلی میگه مبادا بخواد به هورکراکسش سر بزنه یعنی داره احتمال میده و شما از کجا میدونی که دامبلدور درست متوجه شده و ولدمورت میخواد به هورکراکسش سر بزنه

دامبلی میگه میخواد سر بزنه منم میگم از کجا معلوم که ولدی بخواد سر بزنه تا الان که بنا به کتاب به هورکراکسش سر نزده

من اصلا روی همین بحث دارم که اصلا نیازی نیست تا برگرده و بهش سر بزنه
یعنی اگه من جای ولدی بودم هرگز سر هم نمیزدم چون ریسکش که کشف بشه میره بالا

و سوال من این بود که اگه قرار باشه به طریق دیگه ای هورکراکس بعدی کار بیافته چطور این کار ممکنه وقتی ولدی رو بکشن کسی نمیمونه که بره هورکراکس بعدی رو فعال ( اگه این کلمه درست باشه) کنه.
در نتیجه به نظر من هورکراکس ها باید طبق یه اولویتی به ترتیب عمل کنن
منظور اینه که روحش به کار میافته
بلیز عزیز:
ولدمورت در اون لحظه ای که به هری پاتر حمله کرد واقعا از نظر جسمی نابود شد. در کتاب روی این قضیه تصریح شده. و اون روحی هم که اونجا بود به همچنین نابود شد.


نقل قول:

اینجا 7 تا خود با اولویت یکسان برای ولدمورت وجود داره و منظور شما از به کار بردن خود مبهمه

نقل قول:
ای بازو زخمی! ای وب مستر والا مقام! ای بدون خوندن پست های قبلی پست بزن(!!!!) :
مسئله دقیقا همینه که چرا باید سر بزنه؟!! تقصیر من که نیست! آلبوس به خودت گفت که ممکنه بخواد به اون جا سر بزنه! و همه ی ابهام موجود در این تاپیک هم همین جمله ی مذکور(!) ه! نگاه کن:

نقل قول:

بعد هم گفتیم که :

نقل قول:!
یعنی دقیقا سوال ما هم همینه سر هری پاتر عزیز! دوک شانینگهام و حومه!

در مورد سائورون هم بگم که خب قدرت اون با لرد ولدمورت عزیز خودمون قابل مقایسه نیست! در وقع سائورون پی حلقه ی یگانه ست تا قدرت خودش رو "مثل روز های اوج اش" در اختیار داشته باشه! که این " تا حدودی" شبیه نیاز ولدمورت به یه هورکراکسه! فقط تا حدودی!


نقل قول:

من با بلیز خیلی موافقم! یعنی تا وقتی که مسئله ی سر کشی به هورکراکس ها به وجود نیومده بود باهاش خیلی موافق بودم! می خوام بگم که ما تئوری مربوط به علت وجودی ِ هورکراکس رو داریم. فقط تنها چیزی که خدشه دارش می کنه همین چیزیه که دوک شانینگهام - جناب هری پاتر - فرمودند! اینکه چرا اصلا باید سر بزنه؟!